Debats Armee Romaine

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Master JC
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je me suis jamais interresse a ces informations, mais j'imagine que pour reunir une armee aussi immense que celle qu'on avance contre les teutons et les cimbres en -113 (certaines sources anciennes, propices a l'exageration, parlent de plus de 120 000 hommes), il a fallut chercher des troupes partout ou c'etait possible quitte a "deshabiller" des regions qui etaient considerees comme pacifiees
Ca c'est fait a l'epoque imperiale en tout cas

Mais je pense surtout qu'il y avait peu de legions en afrique du nord, meme si je n'ai pas le nombre en tete a cette epoque
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Master JC wrote: je me suis jamais interresse a ces informations, mais j'imagine que pour reunir une armee aussi immense que celle qu'on avance contre les teutons et les cimbres en -113 (certaines sources anciennes, propices a l'exageration, parlent de plus de 120 000 hommes), il a fallut chercher des troupes partout ou c'etait possible quitte a "deshabiller" des regions qui etaient considerees comme pacifiees
Ca c'est fait a l'epoque imperiale en tout cas

Mais je pense surtout qu'il y avait peu de legions en afrique du nord, meme si je n'ai pas le nombre en tete a cette epoque
La seule legion que je sache stationnee en afrique est la Legio III Augusta, vers Batna (en Algerie), mais elle a ete creee par Auguste (d'ou son nom), donc APRES Jugurtha.

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Master JC wrote: je me suis jamais interresse a ces informations, mais j'imagine que pour reunir une armee aussi immense que celle qu'on avance contre les teutons et les cimbres en -113 (certaines sources anciennes, propices a l'exageration, parlent de plus de 120 000 hommes), il a fallut chercher des troupes partout ou c'etait possible quitte a "deshabiller" des regions qui etaient considerees comme pacifiees
Ca c'est fait a l'epoque imperiale en tout cas

Mais je pense surtout qu'il y avait peu de legions en afrique du nord, meme si je n'ai pas le nombre en tete a cette epoque
120 000 homes, c'est 20 legions. Pas loin de l'effectif global de l'armee complete a cette epoque la. Je doute que la totalite de l'armee est pu etre ammenee en un seul point.
Et il faut voir que lors de Cannae, pour ce que les romains voyaient comme la derniere bataille pouvant proteger Rome et ou le senat a jeter TOUTES ses forces disponibles dans la bataille, les romains alignent environ 70 000 hommes.

Il me parait donc tres exagere de parler de 120 000 hommes.

Runequestement votre,

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Master JC wrote: je me suis jamais interresse a ces informations, mais j'imagine que pour reunir une armee aussi immense que celle qu'on avance contre les teutons et les cimbres en -113 (certaines sources anciennes, propices a l'exageration, parlent de plus de 120 000 hommes), il a fallut chercher des troupes partout ou c'etait possible quitte a "deshabiller" des regions qui etaient considerees comme pacifiees
Ca c'est fait a l'epoque imperiale en tout cas

Mais je pense surtout qu'il y avait peu de legions en afrique du nord, meme si je n'ai pas le nombre en tete a cette epoque
Apres quelques recherches, la guerre des Cimbres (et les Teutons qui les accompagnent) n'a pas du etre si devastatrice que ca pour l'armee romaine:

C'est sur que Norea est une defaite romaine, de meme qu'Aurosio et Burdigala, mais Marius vainc les Teutons a Aquae Sixtae (Aix en Provence) avec 5 ou 6 legions (Les teutons sont environ 120 000) et ensuite les Cimbres a Vercellae ou, en joignant ses 30 000 hommes aux 20 000 de Catulus qui defendait les cols des Alpes, il ecrase les 160 000 Cimbres (Population totale, la cavalerie faisait environ 15 000, l'infanterie ?), capturant 60 000 esclaves. On est loin de la guerre qui a saigne l'armee par les pertes subies.


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Master JC wrote: ...

Plus que par le commerce, la republique romaine s'est enrichie par le pillage.
Les provinces etaient pressurees plus que partenaires economiques !!!
Cela a commence a change a la fin de la republique et surtout durant l'empire
Sur ce point la, on est d'accord. Cela a commence a changer quand l'empire n'a plus pu s'etendre, et que le revenu des taxes est devenu par lui seul insuffisant pour maintenir une armee et une administration necessaire a gerer et tenir ledit empire.

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Master JC wrote: ...
Les guerres contre Seleucos, ca te parle ? C'etait AVANT Marius. C'est ca qui a amene a Rome la plupart de ses territoires d'orient (sauf l'egypte qui devient province sous auguste)
Et mytridates ? C'etait apres la reforme, mais c'est CONTEMPORAIN a Marius
et encore, j'en oublie surement, comme la guerre contre Tigranes
...
Les guerres contre l'empire Seleucide, oui, ca me parle:
Une premiere en -192 pour reprendre aux Seleucides les territoires que ceux ci ont pris aux romains et a leurs allies (Rhode et Pergame) en Grece continentale. L'essentiel des combats est menes par les allies (clients) grecs des romains, macedoniens sur terre, Rhodes sur mer.
Une 2eme en -189/-188 qui ejecte les Seleucides d'Asie Mineure, mais ne donne pas celle-ci aux Romains. La guerre Syriaque est menee par Scipion et 5 legions, et provoque entre autre la mort d'Hannibal. La turquie actuelle est partagee entre Macedoine, Rhodes, Pergame et les autres allies des romains). Les romains obtiennent ce qu'ils veulent: Les Seleucides n'ont plus acces a la Mediterranee, et doivent laisser les romains agir a leur guise dans leur jardin.
Une 3eme et derniere sous Pompee en -64 ou la Syrie deviens Romaine.

L'agrandissement de l'empire a l'est est APRES Marius (Sauf la Grece qui tombe apres les guerres macedoniennes).

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Master JC wrote: ...
Et mytridates ? C'etait apres la reforme, mais c'est CONTEMPORAIN a Marius
et encore, j'en oublie surement, comme la guerre contre Tigranes
...
La guerre contre Mythridate, c'est pendant le 2nd consulat de Marius (en fait, pendant la guerre civile entre Marius et Sylla), et c'est de nouveau en GRECE!!!
C'est la guerre pour le controle de la Grece entre Rome et Mythridate, menee par Sylla deja declare hors la loi par Rome ou Marius reigne.

La 2eme guerre Mythridatique (et c'est la qu'intervient Tigrane, roi d'Armenie), c'est environ -75 et le controle du Pont Euxin, c'est a dire la cote nord et nord ouest de la mer noire en est l'enjeu.

C'est apres Marius, et c'est le vrai debut de l'extension romaine a l'est.

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Hors cote Dalmate (prise en environ -200) et Grece (voir plus haut), la premiere extension romaine a l'est est la cote Lybienne (Cyrenaique) qui est 'leguee' a Rome.

La premiere conquete a l'est est suite a la 3e guerre contre Mythridate (-66 a -63) qui donne a Rome la Bithynie et le Pont. L'Arménie paie tribut à Rome. Conquête de la Cilicie, et de la Syrie, prise de Jérusalem en 63.
C'est Pompee qui est se couvre de gloire en realisant ces conquetes et il profite de la reforme de Marius faite 40 ans avant.

Mais sous Marius, l'empire, c'est:
- l'Italie
- La Sicile, la Sardaigne, la Corse pris aux Carthaginois.
- L'extreme sud de la Gaule (la Narbonnaise).
- La bande cotiere de l'afrique du nord de Gibraltar a la Tunisie
- La cote Dalmate.
- La Grece, qui est composee de colonies, de royaumes sous protectorat et d'allies.
- Rien d'autre.

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Kloster wrote: 120 000 homes, c'est 20 legions. Pas loin de l'effectif global de l'armee complete a cette epoque la. Je doute que la totalite de l'armee est pu etre ammenee en un seul point.
Et il faut voir que lors de Cannae, pour ce que les romains voyaient comme la derniere bataille pouvant proteger Rome et ou le senat a jeter TOUTES ses forces disponibles dans la bataille, les romains alignent environ 70 000 hommes.

Il me parait donc tres exagere de parler de 120 000 hommes.

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Je n'ai pas trouve les chiffres de -100. Les plus proches que j'ai sont ceux de -211 ou Tite-Live donne 23 Legions de 6000 hommes. D'autre part, au debut de son regne en -30, Auguste a 18 legions.

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Post by Master JC »

j'ai du mal a suivre tes messages qui se repondent a eux memes, donc il est possible que des info m'ait echappees

Guerres d'orient

Merci pour ces info qui montre que tu es enfin d'accord avec les info que j'ai posté : les guerres d'orient ne datent pas d'apres Marius comme tu l'avais dit la premiere fois mais d'apres tes sources (je n'ai rien verifie), elles ont commencees 1 siecle auparavant

Par contre, il est en effet possible que la conquete proprement dite de ces territoires ait eu lieue peu de temps apres Marius (j'ai plus ou moins dit le contraire mais je n'ai pas verifie ce que tu as ecris) meme si elles sont bien evidement la consequence de ces guerres.
120 000 homes, c'est 20 legions. Pas loin de l'effectif global de l'armee complete a cette epoque la. Je doute que la totalite de l'armee est pu etre ammenee en un seul point
Comme je l'ai dit dans mon post precedent, les sources anciennes sont propices a l'exageration :D
Par contre, j'ignore s'il ne s'agissait que de legions. De tete, je ne me souviens pas de la composition des armees romaine et de la part des unites "autres" que legions (auxiliaires, peuples alliés, etc...)
Il faudrait que je cherche

Des historiens modernes disent qu'une armee romaine ne pouvait pas depasser quelques dizaines de milliers d'hommes tout simplement a cause des techniques de transmission des ordres et de logistique. Je n'en sais pas plus, mais ca me parait plausible. Alors 120000 concentres au meme endroit...
Apres quelques recherches, la guerre des Cimbres (et les Teutons qui les accompagnent) n'a pas du etre si devastatrice que ca pour l'armee romaine
Tu ne cites que des victoires romaines ayant eu lieues APRES que Marius prenne le commandement (et apres la reforme)
Ca ne prouve absolument pas que les pertes n'aient pas ete enormes AVANT
C'est vrai que comme ca, on fait dire ce qu'on veut a l'histoire
La seule legion que je sache stationnee en afrique est la Legio III Augusta, vers Batna (en Algerie), mais elle a ete creee par Auguste (d'ou son nom), donc APRES Jugurtha
Veux tu dire qu'il n'y avait pas de legions stationnees en afrique avant cette periode ?
Neanmoins, cela tend a prouver que les forces etaient insuffisantes pour mener une campagne contre jugurtha, comme mes sources tendent a le dire

Sincerement, je vois pas pourquoi tu t'entetes a vouloir prouver que la reforme de Marius n'a pas ete lancee principalement a cause de problemes d'effectifs...
En effet, tous les bouquins d'histoire que j'ai ouvert portent cette explication que je n'ai pas inventee
Je ne dis pas que tu n'en trouveras pas un qui dira le contraire, meme si je n'ai pas reussi, mais ca ne prouvera rien non plus car il y a, en histoire comme ailleurs, toujours des theories exotiques qui circulent
Il arrive meme que ces theories prennent le dessus un jour, mais pour ce qui est de la reforme de Marius, je pense que c'est compliqué a tenir car cette theorie tient la route puisqu'elle est logique et on arrive pas a trouver des arguments historiques contre
Last edited by Master JC on 08 Nov 2007, 10:09, edited 1 time in total.
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Master JC wrote: ...
Veux tu dire qu'il n'y avait pas de legions stationnees en afrique avant cette periode ?
...
Non, ca veut dire que je n'ai pas trouve de plan de repartition avant +80!!

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Master JC wrote: ...
Tu ne cites que des victoires romaines ayant eu lieues APRES que Marius prenne le commandement (et apres la reforme)
Ca ne prouve absolument pas que les pertes n'aient pas ete enormes AVANT
C'est vrai que comme ca, on fait dire ce qu'on veut a l'histoire
...
Je commence juste par citer 3 defaites romaines, avant de donner leurs 2 victoires.

Et meme si il est parfaitement possible que les pertes aient ete enormes avant, les combats ont plutot eu lieu hors de l'empire et de ses provinces ('petite' incursion au nord de l'italie et gros sejour en gaule du sud, le reste c'est l'Allemagne actuelle, plus une incursion dans l'espagne celtibere).

L'essentiel des pertes 'romaines' doivent en fait etre des pertes gauloises dues aux pillages.
Cela affecte rome au point de vue economique, pas forcement humain, meme si j'avoue que j'ignore quelles sont les pertes romaines reelles sur les 3 premieres batailles que j'ai cite.

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Master JC wrote: ...
Sincerement, je vois pas pourquoi tu t'entetes a vouloir prouver que la reforme de Marius n'a pas ete lancee principalement a cause de problemes d'effectifs...
En effet, tous les bouquins d'histoire que j'ai ouvert portent cette explication que je n'ai pas inventee
...
Je n'essaie pas de prouver qu'il n'y avait pas de problemes d'effectifs.
Mon probleme etait des le depart avec la phrase suivante:

"Indirectement car la raison principale est tout simplement le manque de volontaires. Pourquoi des citoyens qui avaient largement de quoi vivre (comme tu le dis, ils etaient proprietaires terriens) iraient s'engager pour 20 ans ???
Pas si fous ces romains...
C'est pour ca que Marius a ouvert l'armee a TOUTES les classes sociales et pour les attirer, il les a payes = armee professionnelle qui a permis de resoudre le probleme du recrutement mais a causer d'autres soucis (dont celui du financement de cette armee)"

Or tout ce que j'ai dit est que:
1 - il n'y avait pas de problemes de VOLONTAIRES car ce n'etait pas une armee de volontariat mais une conscription obligatoire.
2 - il n'y a pas eu de probleme de financement suite a cette reforme car la solde n'a pas ete reformee et les legionnaires etaient deja payes.
3 - que le probleme de recrutement n'etait pas le seul probleme a regler (pour etre precis, j'ai dit que la production agricole etait en baisse du fait du nombre de paysans sous les armes, et que ce probleme devait etre regle, mais que ce n'etait pas la seule raison derriere la reforme).

Et derriere ca, tu as dit (entre autre) pour justifier la necessite de plus de troupes " "L'empire" etait devenu vaste...".

A suivi une longue (trop?) demonstration que l'empire n'etait devenu vaste que apres cela.

Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de bleme de recrutement, ni qu'il y avait pas besoin de troupes en raison des pertes subies (surtout que d'apres toi, ce sont les pertes en espagne qui ont ete les premieres importantes, et que je n'en ai pas la moindre idee, n'ayant jamais rien lu sur le sujet).

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Pour mettre fin a ce debat en ce qui me concerne et pour m'eviter de faire un nouveau discours pour demonter ton message :D , on va dire que tout le monde est d'accord
C'est fabuleux :dry:

On peut enfin parler JDR et Glorantha !
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Master JC wrote: Pour mettre fin a ce debat en ce qui me concerne et pour m'eviter de faire un nouveau discours pour demonter ton message :D , on va dire que tout le monde est d'accord
C'est fabuleux :dry:

On peut enfin parler JDR et Glorantha !
Domage, ca devenait drole! :wink:

Que le voyage commence.

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