Debats Armee Romaine

Kloster
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Master JC wrote: [...NB : je regrette que l'auteur de ce texte n'ait pas tenu compte de l'effondrement economique de l'empire
les historiens sont d'accord a 80% pour dire que l'economie n'avait pas la place prioritaire au sein de la societe ou de la politique romaine
toutefois, l'effondrement de l'economie a eu 2 consequences :
- c'est sans doute la cause principale du probleme de recrutement
- ca amene a la constitution de tres grandes proprietes ou les patrons sont les maitres absolus et choisissent qui peut integrer l'armee, ce qui diminue la qualite du recrutement, ce qui accentue encore les problemes de l'empire.
En echange de ce pouvoir, ces propritaires s'engagent a proteger le personnel car l'empire ne peut plus assurer une securite totale a l'interieur des frontieres => debut du systeme feodal
L'économie était au centre de bien des décisions politiques et militaires:
- Marius réorganise la légion en la professionalisant car l'ancien système de service militaire ne recrute que les propriétaires terriens, et ce pour 20 ans. Il s'agit ainsi de ne plus géner la production agricole (ce n'est bien sur pas le seul objectif).
- Un des objectifs de la conquète de la gaule est l'ouverture de nouveaux marchés aux produits romains, notament l'huile d'olive, et le 'lobby' des producteurs a fortement influé au sénat pour cette conquète. Il s'agissait aussi de s'emparer d'esclaves, indispensables au bon fonctionnement de l'économie romaine.
- La conquète de l'Espagne visait à s'assurer des sources de fer, nécéssaires pour la suite des opérations.
...

Par contre, plus tard, c'est moins évident.

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Master JC
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Je pense que ces sujets seront discutes encore pour 20 ans, mais :
- Marius réorganise la légion en la professionalisant car l'ancien système de service militaire ne recrute que les propriétaires terriens, et ce pour 20 ans. Il s'agit ainsi de ne plus géner la production agricole (ce n'est bien sur pas le seul objectif).


Indirectement car la raison principale est tout simplement le manque de volontaires. Pourquoi des citoyens qui avaient largement de quoi vivre (comme tu le dis, ils etaient proprietaires terriens) iraient s'engager pour 20 ans ???
Pas si fous ces romains...
C'est pour ca que Marius a ouvert l'armee a TOUTES les classes sociales et pour les attirer, il les a payes = armee professionnelle qui a permis de resoudre le probleme du recrutement mais a causer d'autres soucis (dont celui du financement de cette armee)
Un des objectifs de la conquète de la gaule est l'ouverture de nouveaux marchés aux produits romains, notament l'huile d'olive, et le 'lobby' des producteurs a fortement influé au sénat pour cette conquète.


Je ne suis absolument pas convaincu par cette these, comme la grande majorite des historiens.
Cette these est tres loin de faire l'unanimite et elle est surtout defendue par des historiens contemporains qui ont peut etre un peu trop tendance a croire que le monde antique ressemblait au notre comme 2 gouttes d'eau.
Il s'agissait aussi de s'emparer d'esclaves, indispensables au bon fonctionnement de l'économie romaine.


Oui, c'etait sans doute un objectif
Mais principalement pour Cesar et ses potes... :D
Quand a moi, je reste attache a la theorie "traditionnelle" qui veut que l'invasion de la gaulle soit surtout due a l'initiative de cesar qui savait qu'il en retirait 2 choses :
- une immense fortune grace au pillage (et aux esclaves)
- une immense gloire militaire car les romains avaient peurs des gaulois depuis Brennus. Or la gloire militaire, c'est exactement ce qui lui manquait pour tenir tete a Pompee dont la gloire militaire etait la raison de sa presence si haut dans l'etat...

Pourquoi j'aime cette theorie ?
Parce qu'elle est coherente avec toute l'histoire de la republique qui n'est pas guidee par des lobyistes (il y a des exceptions comme avec certaines villes greques :D ) mais bien par le systeme romain qui poussait les "familles" a se concurrencer l'une l'autre jusqu'au resultat ultime et logique : la prise du pouvoir absolu par l'une d'elle (ou son representant)

Pour cela, je te conseille 2 bouquins extraordinaire sur cette periode : "Histoire romaine" chez Fayard, pour moi, la nouvelle reference (c'est un ouvrage assez recent ecris par des universitaires francais et italiens). Tout le bouquin est acces sur le meme plan : l'auteur decris la "legende" telle qu'elle a ete rapporte par les auteurs classiques ou par les historiens plus anciens comme ceux du 19eme, puis il avance une theorie (qui peut etre plus ou moins la meme :D ) et ensuite il l'a demontre en fonction principalement des decouvertes archeologiques, ou a defaut, en recoupant les ecris des anciens.
C'est d'une rigueur incroyable et tout y est tres convaincant.
Malheureusement, seule la periode sur la republique est decrite

L'autre livre est le tome 7 de la "nouvelle histoire de l'antiquite" qui est un bouquin tres fin et extremement brillant qui parle de la "fin" de la republique, periode qui me fascine totalement.
C'est l'explication la plus claire du systeme romain que j'ai jamais lue et il demontre qu'au final tout est logique et que la republique portait en elle les raisons de sa disparition.
- La conquète de l'Espagne visait à s'assurer des sources de fer, nécéssaires pour la suite des opérations


Je crois surtout que la conquete de l'espagne s'est faite en 2 parties : d'abord les colonies carthaginoises, objectifs evidents alors que carthage et rome etaient en guerre :lol: , puis le reste de l'espagne avec 2 raisons :
- les mines sans doute
- securiser les nouvelles conquetes face aux "barbares"

Plus que par le commerce, la republique romaine s'est enrichie par le pillage.
Les provinces etaient pressurees plus que partenaires economiques !!!
Cela a commence a change a la fin de la republique et surtout durant l'empire
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Master JC wrote: ...
Indirectement car la raison principale est tout simplement le manque de volontaires. Pourquoi des citoyens qui avaient largement de quoi vivre (comme tu le dis, ils etaient proprietaires terriens) iraient s'engager pour 20 ans ???
Pas si fous ces romains...
C'est pour ca que Marius a ouvert l'armee a TOUTES les classes sociales et pour les attirer, il les a payes = armee professionnelle qui a permis de resoudre le probleme du recrutement mais a causer d'autres soucis (dont celui du financement de cette armee)

...
La legion romaine d'origine ne manquait pas de volontaires, car l'armee etait une source de prestige et d'enrichissement importante, notament pour des petits proprietaires terriens qui avaient besoin d'esclaves pour faire fonctionner leur exploitation, mais pas forcement les moyens de se les payer.
Pour eux, la legion est une benediction.

La modification de Marius n'a pas provoque de probleme financier car a ma connaissance, il n'a pas reforme la solde et les legionaires etaient deja bien payes (entre autre en sel, d'ou notre mot salaire). Par contre, l'urbanisation croissante diminuait la proportion de proprietaires terriens, et donc le nombre de personnes succeptibles de servir. Et sa reforme a bien resolu ce probleme.

Runequestement votre,

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comme tu l'as dit : la legion romaine d'origine
Les problemes de recrutement ont commences tot, en fait, des les guerres d'espagne qui ont ete interminable et tres couteuses en hommes.
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Master JC wrote: comme tu l'as dit : la legion romaine d'origine
Les problemes de recrutement ont commences tot, en fait, des les guerres d'espagne qui ont ete interminable et tres couteuses en hommes.
Pas si tot que cela. Jusqu'a Marius, il s'agissait d'un service militaire obligatoire par tirage au sort dans chaque tranche censitaire. Pas de probleme de recrutement, mais gros problemes de motivation pour des gens qui laissent leurs terres a partir du moment ou il ne s'agit pas simplement de défendre la cité.

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Je persiste : il y avait des problemes de recrutement comme cela a ete repris par tous les historiens.
Tout simplement parce que les besoins de Rome etaient devenus tres importants notamment a cause des menaces de certaines tribus comme les cimbres ou les teutons qui ont infliges une series de defaites aux legions, sans compter les guerres en orient... "L'empire" etait devenu vaste...
Or ces guerre qui font suite a d'autres guerres, ont amenes le nombre de "recrutables" a un niveau bas qui mettaient en peril la production agricole.
De plus, les proprietaires terriens n'avaiens pas de raisons d'etre volontaires car la nouveaute de cette epoque, c'est qu'a la difference des temps anciens (sauf periodes de crises majeures), les campagnes etaient lointaines et longues

=> risque de penurie de soldats par rapport au besoin du moment

Dans le meme temps, a cause sans doute du nombre croissant d'esclaves, rome denombre de plus ne plus de "chomeurs" qui sont un risque de troubles

Marius a eut l'idee d'attirer ces desherites dans l'armee
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Master JC wrote: Je persiste : il y avait des problemes de recrutement comme cela a ete repris par tous les historiens.
Tout simplement parce que les besoins de Rome etaient devenus tres importants notamment a cause des menaces de certaines tribus comme les cimbres ou les teutons qui ont infliges une series de defaites aux legions, sans compter les guerres en orient... "L'empire" etait devenu vaste...
Or ces guerre qui font suite a d'autres guerres, ont amenes le nombre de "recrutables" a un niveau bas qui mettaient en peril la production agricole.
...
=> risque de penurie de soldats par rapport au besoin du moment

...
Ces guerres la ont lieu bien APRES la reforme de Marius qui fut consul en -100.
En -100, l'empire n'est pas si vaste que cela: Italie, Grece, Sud de la Gaule (Narbonnaise), cote sud de l'Espagne, Tunisie, peut etre la Palestine.

Les Teutons, c'est sous le commandement de Varus, puis Marc-Aurele, puis Comode.
Les guerres d'orient, c'est aussi pour plus tard. L'Egypte, c'est Octave. Les Scythe, c'est depuis le debut du premier triumvirat jusqu'a la fin de l'empire.
La Gaule, c'est Cesar. La Bretagne, c'est aussi plus tard.

Toutes ces menaces que tu derit sont exactes, mais ne peuvent pas etre a l'origine de la reforme de Marius, car elles apparaitront bien plus tard (plusieurs siecles pour les teutons).

Runequestement votre,

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Ces guerres la ont lieu bien APRES la reforme de Marius
Bin voyons
A l'epoque de marius, les cimbres et les teutons ont lances des raids jusqu'au nord de l'italie et au sud de la france
ils ont ete arrete avec beaucoup de difficultes et surtout beaucoup de pertes comme lors de la bataille de Noreia en 113 av jc qui a ete une boucherie pour les romains
Tu ne vas quand meme pas me dire que 113 av jc c'est des siecles apres marius ? :D
De memoire, ces tribus ont ete battus "definitivement" en 100 av JC
Et la reforme de marius date de 107 av jc

Puisqu'il faut des details, j'ajoute que ces difficultes contre des tribus germaniques qui menacaient quasiment les murs de rome (en exagerant a peine car c'est la raison de la derniere campagne de marius+sylla) a quasiment coincidé avec la guerre contre jugurtha.
La aussi, tu es d'accord pour dire que jugurtha c'est pas l'epoque imperiale ?

Or la guerre contre nos amis teutons ayant fait des saignees dans les rangs de l'armee romaine, celle ci ne pouvant plus piocher dans les reserves de citoyens proprietaires terriens, Rome etait dans la m.... pour combattre Jugurtha...
Marius a alors eu l'idee de sa reforme pour resoudre ces problemes

Tu confonds peut etre avec autre chose ?
dans tous les cas, la reforme de marius coincide avec des difficultes de recrutement et la plupart des historiens (tout ceux que j'ai lu en tout cas) expliquent l'application de cette reforme pour cette raison, et ca semble terriblement logique quand on compare les chiffres du cens de l'epoque avec les pertes estimees des batailles

Il est vrai que cette reforme n'a pas coutee plus cher a l'etat tout de suite ou directement.
Meme si elle a permis l'augmentation reguliere des recrutements qui a entraine la hausse des depenses (sans doute obligatoires avec l'agrandissement des territoires)
Cette reforme a eu un autre effet, positif celui la : elle a accentue la romanisation des provinces puisque les soldats qui finissaient leur service se voyaient recompenses en terres et s'installaient parfois dans les provinces
Mais je pense que l'effet le plus grave sur le long terme est pervers : la fidelite des legions va peu a peu glisser de "l'etat romain" vers le general qui les commande si celui ci est capable de les mener a la victoire (et donc au pillage, a la gloire, etc...)
Les consequences se feront sentir tout au long de l'empire
Les guerres d'orient, c'est aussi pour plus tard
Les guerres contre Seleucos, ca te parle ? C'etait AVANT Marius. C'est ca qui a amene a Rome la plupart de ses territoires d'orient (sauf l'egypte qui devient province sous auguste)
Et mytridates ? C'etait apres la reforme, mais c'est CONTEMPORAIN a Marius
et encore, j'en oublie surement, comme la guerre contre Tigranes
Les Scythe
Tu veux parler sans doute parler des parthes ?
On en entend parler justement a l'epoque de Marius (et surtout sulla qui a ete ambassadeur aupres d'eux)
Ils sont arrives au contact des romains suite a la desintegration de l'empire seleucide qui a offert des territoires a rome mais qui a laisse les satrapies orientales se faire manger par les parthes
Toutes ces menaces que tu derit sont exactes, mais ne peuvent pas etre a l'origine de la reforme de Marius,


Bin si
car elles apparaitront bien plus tard (plusieurs siecles pour les teutons).
Bin non
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Master JC wrote: ...
Tu veux parler sans doute parler des parthes ?
On en entend parler justement a l'epoque de Marius (et surtout sulla qui a ete ambassadeur aupres d'eux)
Ils sont arrives au contact des romains suite a la desintegration de l'empire seleucide qui a offert des territoires a rome mais qui a laisse les satrapies orientales se faire manger par les parthes
...
La, Oups pour moi. Merci pour la baffe.

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c'est pas une gaffe car je crois que les parthes ont ete tres influences pas les scythes, mais je connais pas encore bien les parthes meme si j'ai promis de m'interresser a leur histoire (j'avais d'ailleurs solliciter butch2k a l'epoque et finalement j'ai trouve un premier bouquin)

en plus, il me semble que les sarmates font partie du groupe des scythes et les romains vont les rencontrer :D
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Master JC wrote: c'est pas une gaffe car je crois que les parthes ont ete tres influences pas les scythes, mais je connais pas encore bien les parthes meme si j'ai promis de m'interresser a leur histoire (j'avais d'ailleurs solliciter butch2k a l'epoque et finalement j'ai trouve un premier bouquin)
...
C'est juste, mais c'etait quand meme une gaffe.

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Master JC wrote: ...
A l'epoque de marius, les cimbres et les teutons ont lances des raids jusqu'au nord de l'italie et au sud de la france
ils ont ete arrete avec beaucoup de difficultes et surtout beaucoup de pertes comme lors de la bataille de Noreia en 113 av jc qui a ete une boucherie pour les romains
Tu ne vas quand meme pas me dire que 113 av jc c'est des siecles apres marius ? :D
De memoire, ces tribus ont ete battus "definitivement" en 100 av JC
...
La, j'avoue mon ignorance.

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Master JC wrote: ...
Puisqu'il faut des details, j'ajoute que ces difficultes contre des tribus germaniques qui menacaient quasiment les murs de rome (en exagerant a peine car c'est la raison de la derniere campagne de marius+sylla) a quasiment coincidé avec la guerre contre jugurtha.
La aussi, tu es d'accord pour dire que jugurtha c'est pas l'epoque imperiale ?
...
Marius a commande dans la guerre contre Jugurtha, ca c'est sur, mais je n'ai pas le souvenir que des troupes vraiment importantes aient ete employees contre lui, ni que les pertes aient ete enormes (mais la, c'est un souvenir de ma part, donc sujet a vieillissement).

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j'ai pas dit ca
mais cette guerre plus ou moins inattendue (jugurtha etait un allie en theorie) a pris rome de cours car les pertes contre les tribus germaniques ont ete enormes et il n'y avait plus de quoi mettre en place un corps expeditionnaire digne de ce nom
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Master JC wrote: ...Cette reforme a eu un autre effet, positif celui la : elle a accentue la romanisation des provinces puisque les soldats qui finissaient leur service se voyaient recompenses en terres et s'installaient parfois dans les provinces
Mais je pense que l'effet le plus grave sur le long terme est pervers : la fidelite des legions va peu a peu glisser de "l'etat romain" vers le general qui les commande si celui ci est capable de les mener a la victoire (et donc au pillage, a la gloire, etc...)
Les consequences se feront sentir tout au long de l'empire
...
Sur ces points la, on est tous (je crois) d'accord.

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Master JC wrote: j'ai pas dit ca
mais cette guerre plus ou moins inattendue (jugurtha etait un allie en theorie) a pris rome de cours car les pertes contre les tribus germaniques ont ete enormes et il n'y avait plus de quoi mettre en place un corps expeditionnaire digne de ce nom
En plus du fait que les romains avaient tendance a utiliser les legions presentes sur place ou pas trop loin.
Contre Jugurtha, ce sont les legions d'afrique du nord qui ont du etre utilisee.

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