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butch2k
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Post by butch2k » 04 Apr 2007, 17:10

Je suis tout a fait d'accord avec toi, mais c'est plutot sur la difference entre brigandage et pillage que je voulais insister. Dans un cas le "crime" est commis par des militaires dans l'autre ce ne sont guere plus que des civils ou plutot d'anciens militaires qui deviennent de réels criminels.

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Post by Kloster » 23 Oct 2007, 20:20

Bel article d'érudition en histoire militaire.

Runequestement votre,

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Post by Kloster » 04 Nov 2007, 01:05

Master JC wrote: ...
De plus, l'introduction d'unite comme les peltastes, unites moyennes tres agiles, qui pouvaient combattre en terrain difficile, tres handicappant pour des phalanges, permet de faire face a toutes les situations tactiques
...
Mais lors de la guerre contre les tribus italiennes du centre, et en particulier les samnites, les romains durent se battre sur un terrain tres accidente, voir montagneux ou la phalange etait inadaptee.
...
Cela me parait surprenant. La phalange macédonienne est née dans un pays de montagne (la Macédoine et la Grèce du nord), et à servi à conquérir un pays presque aussi montagneux (la Grèce), avant d'ètre utilisée avec succès en Asie Mineure (la Turquie actuelle) qui est tout aussi montagneuse. Le reste des conquètes se fera majoritairement dans des endroits plus favorables: Egypte, Khazakstan, Afghanistan (euh, non, pas l'Afghanistan), Perse,...

Les tactiques des phalanges macédoniennes ont été recréées plus tard dans l'histoire, et à chaque fois par des populations vivant en zone de montagne (Ecossais, Suisses).

La phalange thébaine, très nombreuse est peut ètre inadaptée à la montagne en raison de sa taille et de sa rigidité (elle a été créée pour les grands espaces égyptiens), mais pas la phalange macédonienne.

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Post by Kloster » 04 Nov 2007, 01:15

Master JC wrote: ...
De plus, l'obligation de maintenir un bloc homogene comme pour la phalange n'existant plus, les legions sont moins sujettes aux difficultes du terrain

L'autre evolution apportee par la legion est le pilum, javelot allourdi par une partie en fer. Celui ci etait lance juste avant l'impact grace a la discipline des legionnaires capable d'attendre le dernier moment pour un maximum d'efficacite.
I...
La plus grande mobilité de la légion est aussi due à l'équipement:
Le légionaire est beaucoup moins lourdement encombré par son armure en cuir que le hoplite par sa cuirasse en bronze, la protection etant apportée par le bouclier et non l'armure.

D'autre part, le pilum arrive beaucoup plus tard. Au moment des guerres puniques, c'est encore une innovation. Lors des guerres macédoniennes, les légions n'ont que le gladius hispaniensis comme arme standard. C'est avec cette épée courte, parfaitement adaptée à leurs manoeuvres complexes, qu'ils détruiront les lourdes phalanges de Philippe de Macédoine et pourront conquérir la Grèce. Suite à cela, les généraux romains doteront leurs troupes de pilum, destinés à ètre lancés juste avant l'impact pour former ce qu'ils appelaient des 'phalanges volantes'

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Post by Kloster » 04 Nov 2007, 01:41

Butch2k wrote: A mon avis l'une des armes les plus efficace de l'époque demeure l'arché monté, dont l'éfficacité sur le moral de l'adversaire est impressionnante. C'est un adversaire insaissisable, qui peut se défiler facilement tout en ayant un pouvoir de nuisance propre tres important.
Bien evidement ce n'est pas l'arme ultime pour remporter une bataille mais son utilisation répété tout en refusant la bataille rangée va fatiguer l'adversaire, le pousser a la faute et surtout le demoraliser. N'oublions pas qu'une victoire décisive a l'époque est généralement provoqué par une débandade généralisée des troupes. Moment où la cavalerie légère peut se "lacher" et massacrer les troupes débandées.
...
Les Sassanides et les Babyloniens avant eux ont effectivement prouvé la redoutable efficacité de ce type de troupe, dont les principaux points faibles sont la faible puissance des arcs (qui les force a venir plus pret de leur cible) et la vulnérabilité au terrain accidenté.

Kloster
Master JC wrote: yep ! vive les mongols !
probleme : les regles qui refletent les qualites de ces troupes sont rares, surtout quand on cherche des regles a une echelle superieur au tactique...

quand a moi, je reste persuade que l'arme ultime = une combinaison des armes avec chacune d'elle utilisee au bon moment et contre le bon adversaire...

la cavalerie peut remporter la decision, surtout lorsqu'elle attaque sur les ailes (cannae, zama, etc...). Par contre, tout comme toi, je reste perplexe sur l'effet decisif d'une charge frontale de cavalerie lourde. Contre de l'infanterie en bon ordre par exemple...
Frontale, non. C'est un massacre (de la cavalerie lourde), sauf si elle perce les lignes. Mais une prise de flan donne de bien meilleurs résultats.

Kloster
Butch2k wrote: A mon avis ça depend grandement du niveau de preparation psychologique et tactique du pauvre trouffion... C'est clair que s'il y n'y a rien pour le protéger genre piques ou fossés et qu'il se trouve sur l'axe d'une charge il y a quand meme de grande chance pour qu'il se debande. Franchement une bonne grosse charge j'aimerai pas etre en face, par contre c'est clair que les conditions d'application optimale etaient rarement remplie.
Il ne faut pas non plus oublier qu'un chevalier c'est un gouffre a nourriture car il a quelque chose comme cinq montures plus ses gens... Un veritable cauchemard sur le plan de la logistique, 200 chevaliers ca fait deja 1000 chevaux a nourrir minimum, ca doit serieusement debrousailler les alentours.
Yop, parfaitement exact, surtout si on considère qu'une armée, entre la fin de l'empire romain et Napoléon, se déplacait en moyenne de 5 km par JOUR.

Kloster
Master JC wrote: oui, quand je parle d'infanterie en bon ordre, je parle de soldats disciplines qui savent se battre et qui serrent les rangs (et les fesses :D )
d'ailleurs, il parait que la plupart des effets d'une charge concerne la fuite de l'adversaire devant l'arrivee des cavaliers = l'effet psychologique est tres fort et il faut avoir les nerfs solides pour tenir sa position...
Parcontre, se debander devant une charge peut se reveler etre une mauvaise idee :D

oui, en plus c'est tres cher a equipper
j'ai toujours dit que le fantassin a toujours etait meilleur marche :D
Ca donne une idée du moral et de l'entrainement des carrés anglais lors des guerres napoléoniennes, lorsque des fous comme Murat ou Ney firent des charges de cavalerie au niveau divisionnaire. Lors de la bataille de Waterloo, les soldats anglais racontèrent que lorsque la cavalerie de la garde a chargé, le sol tremblait alors que la troupe qui chargeait était encore à plusieurs kilomètres de la, cachée par une colline, et que le premier rang de soldat, qui avait un genou à terre, ne pouvait plus épauler son arme.

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Post by Master JC » 04 Nov 2007, 22:47

La phalange thébaine, très nombreuse est peut ètre inadaptée à la montagne en raison de sa taille et de sa rigidité (elle a été créée pour les grands espaces égyptiens), mais pas la phalange macédonienne.


Tu te plantes totalement...
Rien que par construction, la phalange ne PEUT PAS etre a 100% d'efficacite en terrain difficile
Je te conseille l'excellente lecture du "guerrier de l'antiquite classique" de Brizzi (avec l'excellente traduction de Y Le-Bohec, professeur a la sorbonne bien connu des rares historiens militaires francais qui s'interressent a l'antiquite :D )
Il t'expliquera comment les macedoniens, qui voulaient se battre en Grece et non pas dans leurs montagnes :tongue: , on modifié l'armement, et donc la facon de se battre, de la formation reine des bataille (la phalange) pour pouvoir battre les phalanges greques...
Leur genie a aussi ete d'utiliser les phlanges de facon offensives pour fxer l'ennemi et le deborder avec leur excellente cavalerie.
Un principe tres bien connu de tous les generaux mais qu'ls ont papliques avec genie :D
D'ailleurs, la TRES grandes majorite des batailles entre greques (ou greques/macedoniens) se sont deroules en plaine.

Pour ce qui est des suisses, je suis absolument convaincu que le systemes des "carres" suisse, a ete invente par ce peuple tout simplement parce qu'ils etaient trop pauvres pour avoir des armes a feu en quantite suffisante pour resister a l'arme reine de l'epoque : la cavalerie lourde...
Donc, pour pouvoir gagner, ils ont mis au point un systeme capable de contrer la reine des bataille de l'epoque..............en reinventant la phalange !

En fait, l'histoire militaire est souvent une succession d'inventions (parfois tactique, parfois de l'equipement, etc...) dont le but est de trouver une parade a l'arme la plus efficace de l'epoque...
Le légionaire est beaucoup moins lourdement encombré par son armure en cuir que le hoplite par sa cuirasse en bronze, la protection etant apportée par le bouclier et non l'armure.


Cela est vrai au debut ! Et encore, pas pour les principes
A ce sujet, la lecture des 2 bouquins sur "l'armee du haut empire" et "l'armee du bas empire" permettent de trouver des info tres precises (digne d'une these) sur l'evolution de l'armement.
Tu apprendras par exemple qu'a l'epoque de trajan, les armures romaine etaient sans doute capable de resister a la plupart des fleches des cavaliers legers parthes...
Ce qui aurait fait la difference lors de la bataille de carrahe sans aucun doute :lol:
Mais c'est des siecles apres les guerres puniques

Ce qui fait la "mobilite" de la legion, c'est son organisation, pas l'equipement des soldats. Dans les exemple qui nous interressent, c'est l'equipement qui decoule de l'organisation, pas le contraire.
Ca donne une idée du moral et de l'entrainement des carrés anglais lors des guerres napoléoniennes, lorsque des fous comme Murat ou Ney firent des charges de cavalerie au niveau divisionnaire. Lors de la bataille de Waterloo, les soldats anglais racontèrent que lorsque la cavalerie de la garde a chargé, le sol tremblait alors que la troupe qui chargeait était encore à plusieurs kilomètres de la, cachée par une colline, et que le premier rang de soldat, qui avait un genou à terre, ne pouvait plus épauler son arme.


Cela rejoint les paroles de butch2k : a cette epoque, le resultat de la bataille dependait pas mal de l'utilisation du bon type de troupe au bon moment, encore plus que durant l'antiquite je pense.

Par exemple, a waterloo, si les charges de cavalerie ont ete si peu efficaces alors qu'elles ont fait des miracles lors d'autres occasions, c'est parce que Ney (Murat n'y etait pas) a decide de charger sans soutien et en particulier sans soutien d'artillerie..
Or quoi de plus efficace que de lancer une charge de cavalerie pour pousser l'adversaire a se mettre en carre/serrer les rangs et a le bombarder a ce moment la ? Ideal pour faire un massacre... :dry:

Dans le cas contraire, comme a toutes les epoques, la cavalerie se trouvait confrontee a attaquer de l'infanterie de face, en bon ordre et parfois avec un excellent moral (anglais par ex). Et comme a toute les autres epoques, cela finit mal pour la cavalerie...
Last edited by Master JC on 04 Nov 2007, 22:54, edited 1 time in total.

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Post by Gundar » 05 Nov 2007, 12:39

Cette discussion est vraiment intéressante. :wink:

Continuez à débattre, je me couche de moins en moins bete :)
Le maitre de jeu est bon ...

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Master JC
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Post by Master JC » 05 Nov 2007, 13:29

ca sert au moins a ça :D

Sinon, j'ai parle de la "mobilite" peu etre un peu vite : je parlais de la mobilite sur le champ de bataille. Si tu parlais de la mobilite lors des deplacements "strategiques", alors oui, l'equipement doit etre tres important, tout comme l'entrainement a la marche et aux routes quand il y en avait :D

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Post by butch2k » 05 Nov 2007, 13:53

Pour connaitre très bien la suisse, le piquier me parrait être particulièrement bien adapté au terrain qui ne favorise pas particulièrement la mobilité de la cavalerie sur le champs de bataille. Je ne suis pas certain que les charges étaient particulièrement efficace sur ce genre de terrain.

Il me semble toutefois que les compagnies d'arquebusiers étaient aussi assez nombreuses, mais je peux me tromper.

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Post by Kloster » 05 Nov 2007, 22:12

Butch2k wrote: Pour connaitre très bien la suisse, le piquier me parrait être particulièrement bien adapté au terrain qui ne favorise pas particulièrement la mobilité de la cavalerie sur le champs de bataille. Je ne suis pas certain que les charges étaient particulièrement efficace sur ce genre de terrain.
...
Parfaitement exact. C'est bien pour cela qu'ils ont recréé les tactiques de la phalange. Les écossais ont effectué le même raisonnement dans leurs guerre avec l'Angleterre pour profiter au maximum du relief et des marécages.
Butch2k wrote: ...
Il me semble toutefois que les compagnies d'arquebusiers étaient aussi assez nombreuses, mais je peux me tromper.
Je sais qu'il y avait des compagnies d'arquebusiers (certains de mes amis font partie d'une société de reconstitution historique qui en comporte) mais je n'ai pas la moindre idée du nombre.



Runequestement votre,

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Post by Kloster » 05 Nov 2007, 22:48

Master JC wrote: ...
Rien que par construction, la phalange ne PEUT PAS etre a 100% d'efficacite en terrain difficile
...
Exact, sa rigidité est un handicap, mais les autres unités régulières non plus.

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Master JC wrote: ...
Il t'expliquera comment les macedoniens, qui voulaient se battre en Grece et non pas dans leurs montagnes :tongue: , on modifié l'armement, et donc la facon de se battre, de la formation reine des bataille (la phalange) pour pouvoir battre les phalanges greques...
Leur genie a aussi ete d'utiliser les phlanges de facon offensives pour fxer l'ennemi et le deborder avec leur excellente cavalerie.
Un principe tres bien connu de tous les generaux mais qu'ls ont papliques avec genie :D
D'ailleurs, la TRES grandes majorite des batailles entre greques (ou greques/macedoniens) se sont deroules en plaine.
...

...
Ou ca, des plaines en Grèce?

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Post by Kloster » 05 Nov 2007, 23:09

Master JC wrote: ...
Je te conseille l'excellente lecture du "guerrier de l'antiquite classique" de Brizzi (avec l'excellente traduction de Y Le-Bohec, professeur a la sorbonne bien connu des rares historiens militaires francais qui s'interressent a l'antiquite :D )
Il t'expliquera comment les macedoniens, qui voulaient se battre en Grece et non pas dans leurs montagnes :tongue: , on modifié l'armement, et donc la facon de se battre, de la formation reine des bataille (la phalange) pour pouvoir battre les phalanges greques...
...
Che vas de ce pas essayer de le trouver. Est ce que tu connais le nom de l'éditeur?

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Post by Kloster » 05 Nov 2007, 23:32

Butch2k wrote: Pour connaitre très bien la suisse, ...
Regarde mon descriptif. Ce n'est pas tout à fait vrai, Genève est à 30m en ligne droite, mais bon, qu'est ce que 30m à l'échelle de Glorantha, euh, de la France.

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Master JC wrote: ...
Cela rejoint les paroles de butch2k : a cette epoque, le resultat de la bataille dependait pas mal de l'utilisation du bon type de troupe au bon moment, encore plus que durant l'antiquite je pense.
...
Oui, cet exemple, quoiqu'un peu tardif par rapport au reste du sujet, confirme son opinion.

Master JC wrote: ...
Par exemple, a waterloo, si les charges de cavalerie ont ete si peu efficaces alors qu'elles ont fait des miracles lors d'autres occasions, c'est parce que Ney (Murat n'y etait pas) a decide de charger sans soutien et en particulier sans soutien d'artillerie..
...
Je sais bien que Murat n'y était pas. Il y a un point entre les 2 phrases. La grande charge de cavalerie de Murat (la plus grosse de l'histoire) a eu lieu lors de la bataille des 4 empereurs.

Master JC wrote: ...
Par exemple, a waterloo, si les charges de cavalerie ont ete si peu efficaces alors qu'elles ont fait des miracles lors d'autres occasions, c'est parce que Ney (Murat n'y etait pas) a decide de charger sans soutien et en particulier sans soutien d'artillerie..
Or quoi de plus efficace que de lancer une charge de cavalerie pour pousser l'adversaire a se mettre en carre/serrer les rangs et a le bombarder a ce moment la ? Ideal pour faire un massacre... :dry:

Dans le cas contraire, comme a toutes les epoques, la cavalerie se trouvait confrontee a attaquer de l'infanterie de face, en bon ordre et parfois avec un excellent moral (anglais par ex). Et comme a toute les autres epoques, cela finit mal pour la cavalerie...
En fait, a Waterloo, c'est surtout l'infanterie qui devait exploiter les charges de cavalerie qui a fait défaut. Malgré ses pertes, la cavalerie a traversé plusieurs fois les lignes anglaises, sans pour autant réussir à casser leur cohésion. C'est pourquoi j'ai cité cet exemple: Une merveille de moral, d'organisation et de discipline face à une charge de cavalerie lourde.

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Post by Kloster » 06 Nov 2007, 01:04

Master JC wrote: ...
Ce qui fait la "mobilite" de la legion, c'est son organisation, pas l'equipement des soldats. Dans les exemple qui nous interressent, c'est l'equipement qui decoule de l'organisation, pas le contraire.
...
Master JC wrote: Sinon, j'ai parle de la "mobilite" peu etre un peu vite : je parlais de la mobilite sur le champ de bataille. Si tu parlais de la mobilite lors des deplacements "strategiques", alors oui, l'equipement doit etre tres important, tout comme l'entrainement a la marche et aux routes quand il y en avait 6--.gif
Non, la, je ne suis pas d'accord. C'est l'équipement, Kopis (Epée courte courbe), Scutum (Grand bouclier), Pugio (Dague en arme secondaire) et Lorica (armure légère en opposition à la cuirasse) qui est un choix délibéré pour obtenir la mobilité, à la fois tactique (sur le champ de bataille) et stratégique (mouvements de la légion).

C'est lors des guerres contre les étrusques, soit bien avant les guerres puniques, que cet équipement est plus ou moins standardisé. Le Pilum vient s'y ajouter après les guerres macédoniennes.

Le glaive (gladius hispaniensis) remplace le kopis après les premiers contacts avec les espagnols, mais avant les guerres puniques (je ne sais plus exactement quand).

Vous pouvez trouver des illustrations de kopis et de gladius ici (en anglais, désolé):

http://www.myarmoury.com/feature_ironempire.html

L'armure lourde (lorica segmentata, montrée dans Asterix) est beaucoup plus tardive (époque impériale) et est remplacée vers le 2eme siecle par l'armure d'écaille (lorica squamata), moins souple, mais plus facile à fabriquer et moins chère (surtout que la lorica segmentata est fabriquée en fer recouvert d'argent pour éviter la corrosion).

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Post by Master JC » 06 Nov 2007, 09:39

desole, mais je reste sur mon idee
tes info sur l'equipement sont justes et interressantes, mais ca n'est pas incompatible avec le fait que c'est l'organisation qui a impose l'equipement et pas le contraire
pour l'instant, la these reprise par Brizzi dans son bouquin est celle qui me convainc le plus

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